مرکز اسناد انقلاب اسلامی

کد خبر: ۷۰۱۲
مجید تفرشی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد بررسی کرد:
تفرشی: «تردیدی نیست که تاریخ شفاهی یکی از راه‌های مهم جمع‌آوری اطلاعات خام برای تدوین و تحلیل تاریخ است که این یکی از راه‌ها با توجه به‌شدت و ضعف دیگر اطلاعات جمع‌آوری شده از منابع دیگر می‌تواند اهمیت آن بیشتر یا کمتر شود یعنی هر چه اطلاعات ما نسبت به مسائل دیگر کمتر باشد تاریخ شفاهی اهمیت بیشتری می‌یابد.»
تاریخ انتشار: ۱۴:۲۴ - ۰۵ مرداد ۱۴۰۰ - 2021July 27

پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی روزنامه اعتماد نوشت: اهمیت تاریخ شفاهی فارغ از لذتی که در گوش سپردن به روایات مختلف تاریخی وجود دارد از نظر تدوین ابعاد مختلف تاریخ یک سرزمین بسیار قابل تامل است، به خصوص تاریخ ایران که سراسر قصه و غصه درون خود دارد و به نوعی همواره در حال تکرار تراژیک و کمدیک است. جمع‌آوری و پردازش این تحولات تکنیک‌های خاص خود را می‌طلبد که تاریخ‌پژوهان باید به این مساله به عنوان یک مقوله کاملا فنی نگاه کنند نه به معنای یک خبر روزنامه‌ای برای دریافت حق‌التحریر و انجام یک کار روزمره؛ بلکه تاریخ‌نگاری باید به عنوان یک پروژه کاملا جدی و فنی و تا حد ممکن بدون جهت‌گیری سیاسی انجام شود. به جهت بررسی ماهیت و تکنیک‌های تاریخ شفاهی گفت‌وگو کردیم با مجید تفرشی، تاریخ‌نگار و سند پژوهش که مشروح آن را می‌خوانیم.


لزوم تاریخ‌نگاری و جمع‌آوری تاریخ شفاهی به‌نظر شما چیست؟

تفرشی: تردیدی نیست که تاریخ شفاهی یکی از راه‌های مهم جمع‌آوری اطلاعات خام برای تدوین و تحلیل تاریخ است که این یکی از راه‌ها با توجه به‌شدت و ضعف دیگر اطلاعات جمع‌آوری شده از منابع دیگر می‌تواند اهمیت آن بیشتر یا کمتر شود یعنی هر چه اطلاعات ما نسبت به مسائل دیگر کمتر باشد تاریخ شفاهی اهمیت بیشتری می‌یابد. به‌طور کلی تاریخ شفاهی منابع تاریخ‌نگاری هستند ولی جزو منابع مهم است. بنابراین مهم است که با ساز و کار علمی و مناسبی انجام شود و صرفا تاریخ را براساس این روایت‌های محض ننویسیم یعنی اهمیت آن باید در چارچوب خود مورد بررسی قرار گیرد.


آیا این کار دارای روش‌هایی است؟ چه تکنیک یا روش‌هایی در این زمینه وجود دارد؟

تفرشی: الان در جهان بحث تاریخ شفاهی بسیار فنی و حرفه‌ای شده است یعنی این‌طور نیست که شما دستگاه ضبط را روشن کنید و از یک نفر بخواهید هر چه در دل دارد بگوید و صرفا روایت‌های موردنظر خود را بدون چارچوب و دقت نظر از سوی مصاحبه‌کننده بگوید.

در ایران نیز نزدیک 3 دهه است که تاریخ شفاهی جدی گرفته می‌شود به این صورت که هم درس آن داده می‌شود و مرتب کارگاه‌های مختلفی در این باره برگزار می‌شود و هم محصول آن به صورت کتاب، گزارش یا مقاله منتشر می‌شود. مجری تاریخ شفاهی باید خودش از وقایع دوره مورد بررسی و زندگی و کارنامه مصاحبه شونده مطلع باشد و بحث را اداره کند. اینکه گفت‌وگو‌کننده موضوعی را نداند و از صاحب خاطرات بخواهد حرف‌هایش را بزند اسم آن تاریخ شفاهی نیست. تاریخ شفاهی باید در چارچوب موضوعی خاص که صاحب خاطرات از آن اطلاع دارد باشد و باید در چارچوب سوالات مشخص باشد که سوالات نیز برخاسته از دانش و تجربه و مطالعه و پژوهش سوال‌کننده است اگر این دانش وجود نداشته باشد دو اتفاق می‌افتد. اول صاحب خاطرات به بیراهه می‌رود و مطالبی را بیان می‌کند که یا مهم نیست یا فقط به گمان خودش مهم است. یا اینکه بحث را تعمدا هدایت می‌کند به جایی می‌برد که خودش می‌خواهد و با گفتن بخشی از حقیقت و پنهان کردن بخش دیگر نوعی به نفع خودش تاریخ‌سازی می‌کند. اقدامی که گاهی ناآگاهانه و گاهی آگاهانه است.


چقدر می‌توان به تاریخ شفاهی اعتماد کرد؟

تفرشی: معمولا روایات تاریخ شفاهی را باید با منابع دیگر از جمله اسناد و روایت‌های دیگران راستی‌آزمایی کرد که در بیشتر مواقع ممکن است. اما در برخی مواقع که روایات منحصر به فرد است به هر حال این ریسک وجود دارد که این روایت منحصر که قابل راستی‌آزمایی نیست دروغ باشد یا کم‌گویی و کم‌اهمیت باشد یا از روی غرض یا اشتباه حافظه اتفاقات تاریخی جابه‌جا شوند و مطالب دیرتر یا زودتر گفته شود که در اصل روایت تاریخی خدشه ایجاد می‌کند. بنابراین این هنر مصاحبه‌کننده است که اجازه ندهد این اتفاق بیفتد و با پرسش سوال‌های مشخص و موازی، این دقت نظر و راستی‌آزمایی را انجام دهد یا دیگران بعدا این روایت را راستی‌آزمایی کنند.


تاریخ شفاهی‌هایی که خودتان درگیر آن بوده‌اید تا چه حد به حقیقت نزدیک بوده است؟

تفرشی: بیشتر بخش‌هایی از تاریخ شفاهی که من کار کرده‌ام در ایران نبوده است؛ هر وقت با دانش و تجربه و مطالعه عمیق‌تر و دقیق‌تر سراغ موضوعی یا کسی رفته‌ام موفق‌تر بوده‌ام تا زمانی که شخصی را بدون اطلاعات و دقت و آگاهی به سراغ او رفته باشم و اجازه دادم شخص مقابل هر چه خواسته بگوید، تجربه اول خیلی دقیق‌تر بوده است. وقتی مصاحبه‌کننده کمتر اطلاعات از شخص مقابل و وقایع دارد بازی بیشتر در دستان مصاحبه شونده است. درباره کارهایی که خوانده و انجام داده‌ام درصد مشخصی نمی‌توان گفت اما شاید یک‌سوم خاطراتی که ما می‌خوانیم خدشه‌پذیر است یعنی یا ناقص است یا روایت دروغ انجام شده است که کتمان شده است. برای نمونه می‌توانم به پروژه گفت‌وگو با دیپلمات‌های بریتانیایی دارای سابقه کار در ایران اشاره کنم. در مواردی که اطلاعات کامل‌تری از آنها داشتم یا به اسناد آرشیوی مرتبط با آنها دسترسی داشتم، گفت‌وگوها به مراتب کامل‌تر بوده تا دیگر موارد انجام شده.


چرا در شهرستان‌ها به تاریخ شفاهی توجه نمی‌شود و اساسا عمده بحث‌ها در تهران جریان دارد؟

تفرشی: گاهی تلقی کلی که مردم و حتی محققان از تاریخ شفاهی دارند علمی نیست. این تلقی کلی، درباره تاریخ شفاهی و روایات محلی خارج از مرکز بدتر است و به غلط آنها را فاقد ارزش لازم و کافی برای کمک به تاریخ‌نگاری می‌دانند. من با یک مقدمه شروع می‌کنم تا اهمیت موضوع را بیشتر برسانم. آمار‌هایی که آرشیو ملی بریتانیا منتشر کرده است نشان می‌دهد بین 50 تا 60درصد مراجعه‌کننده علاقه‌‌‌مندان تاریخی بوده‌اند که غیرحرفه‌ای محسوب می‌شدند یعنی شغل آنها پژوهش تاریخ نبوده است؛ جالب‌تر اینجاست که تقریبا بین 50 تا 60درصد کل مراجعه‌کنندگان به آرشیو تاریخی کسانی بوده‌اند که زمینه کاری‌شان تاریخ محلی و خانواده‌ها بوده است که این دو بیشترین حجم تاریخی در اروپا را در بر می‌گیرد. تصور ما از تاریخ شفاهی در ایران این است که تاریخ شفاهی یعنی فقط رجال، آن هم رجال مرکزنشین و سیاستمدار و باقی افراد اهمیت ندارند. اگر مثلا در شهرستان‌های مختلف با فردی که بر فرض رییس اداره ثبت یا آموزش و پرورش بوده است گفت‌وگو کنید و سیر زندگی او را بررسی کنید از نظر خیلی از افراد ارزش ندارد در صورتی که از نظر تاریخ محلی- سیاسی- اقتصادی و... اگر در سایت‌های انتشار کتاب جهانی جست‌وجو کنید می‌بینید که بیشترین میزان تولید تاریخ شفاهی در جهان درباره تاریخ شفاهی محلی است. حتی اگر درباره تاریخ جنگ ویتنام کسی تاریخ شفاهی جمع کند می‌نویسد تاریخ جنگ ویتنام براساس خاطرات سربازانی که مثلا از ایالت پنسیلوانیا به جنگ اعزام شده‌اند برای اینکه وقتی در تاریخ شفاهی ریز‌تر می‌شوید به اطلاعات بیشتری دست پیدا می‌کنید. مثلا یک تجربه شخصی خودم را می‌گویم، شما اگر با وزیر خارجه بریتانیا مصاحبه کنید اطلاعاتی که او درباره ایران دارد ممکن است در حد 10 صفحه باشد، با معاون بخش خاورمیانه وزارت خارجه بریتانیا صحبت کنید ممکن است به جای 10 صفحه 20 صفحه اطلاعات ارایه دهد، با دبیر اول سفارت بریتانیا در ایران صحبت کنید ممکن است 500 صفحه صحبت کند و هر چه پایین‌تر بروید اطلاعات بیشتری وجود دارد برای همین وقتی در تاریخ محلی هم جست‌وجو کنید مثلا اگر بخواهید درباره سیر تحول آموزش و پرورش در ایران تاریخ شفاهی جمع‌آوری کنید یک وزیر ممکن است صرفا خطوط کلی تاریخی را بیان کند، ولی کسانی که در بطن ماجرا بوده‌اند مثلا با یک مدیر رده میانی محلی آموزش و پرورش در اصفهان صحبت کنید چون آن شخص نوک پیکان آن سیاست‌ها بوده به جای خطوط کلی اطلاعات خیلی بیشتری به شما بدهد. به نظر من تاریخ شفاهی اتفاقا در شهرستان‌ها خیلی بیشتر می‌تواند به نگارش تاریخ کمک کند؛ من فکر می‌کنم این توهم که تاریخ شفاهی یعنی فقط در تهران و آن هم از سوی سیاستمداران عدم درک تاریخ شفاهی و عدم اعتنا به تاریخ محلی و خانواده‌هاست که در ایران در حال تغییر شکل است، اما با سرعت خیلی کم، به نظر من خیلی بیشتر باید به آن توجه شود.


یک تاریخ‌نگار، یا خبرنگاری که برای مصاحبه تاریخی اقدام می‌کند چه خصوصیاتی باید داشته باشد؟

تفرشی: شما اول باید با کسی که می‌خواهید مصاحبه کنید او را خوب بشناسید و بدانید دقیقا با چه کسی صحبت می‌کنید. من بار‌ها پیش آمده افرادی برای مصاحبه مراجعه کرده‌اند و گفته‌اند که شما هر چه می‌خواهید بگویید، اینکه یک نفر آدم مهمی باشد برای جمع‌آوری یک مصاحبه از او کافی نیست و اول باید او را خوب بشناسید و سرچ کامل نیز فقط از اینترنت نیست و باید به اسناد آرشیوی، روزنامه‌ها و دیگر روایات مراجعه کرد. یکی از مشکلات رایج برخی روزنامه‌نگاران و حتی مورخان ما این است که فکر می‌کنند همه‌ چیز در اینترنت و آن هم فقط صفحه نخست آن پیدا می‌شود و هر چه در اینترنت پیدا شود دقیق و غیرقابل خدشه است، شما باید یک پژوهش کامل درباره موضوع گفت‌وگو و شخصیت مصاحبه شونده داشته باشید. برای اینکه اگر مصاحبه شونده بحثی را عمدا و غیرعمد از قلم انداخت یا عمدا یا سهوا دچار زمان پریشی و جابه‌جایی توالی زمانی رویدادها شد، شما بتوانید به او بگویید حرف درستی نمی‌زند و حافظه‌اش را بازگردانید که یاد او بیفتد و شما نباید صرفا کار فیزیکی ضبط صوت را انجام دهید.

بحث مهم دیگر این است که شما نباید در مصاحبه خنثی عمل کنید و از طرفی هم نباید با انتقادات خشک و تند وارد شوید. مرز لغزان و لرزانی بین بازجویی و مصاحبه وجود دارد؛ زمانی که اعتماد مصاحبه شونده سلب نشود شما باید به‌طور تجسسی و چالشی پیش بروید، اما اگر بخواهید با اصرار و پرخاش به سمت بازجویی بروید اعتماد از بین می‌رود و پروژه تاریخ شفاهی به کلی مخدوش خواهد شد. ضمن اینکه چون در موارد بسیاری مصاحبه شوندگان در سنین بالا مصاحبه می‌کنند، همواره باید توجه داشت که گفته‌های آنان به‌ طور ناخواسته ممکن است نادقیق و نادرست باشد و لزوما به قصد دروغگویی نیست. مصاحبه‌کننده باید و می‌تواند به تصحیح مطالب و تازه کردن ذهن مصاحبه شونده کمک کند تا از اهمیت کار و سخنان صاحب خاطرات کاسته نشود.


در برخورد با چهره‌های سیاسی عمدتا درباره تحولات تاریخی یا زندگی سیاسی شخصی‌شان صحبتی نمی‌کنند و مصاحبه قابل توجهی از آنها در دسترس نیست؛ در این موقعیت وظیفه یک تاریخ‌نگار چیست؟

تفرشی: دو راه وجود دارد؛ اول اینکه فرد مصاحبه شونده احساس امنیت کند که از حرف او علیه منافع ملی سوءاستفاده نمی‌شود و این موضوع مهمی است که مصاحبه شونده فضای امنی را احساس کند. دوم اینکه گاهی اوقات ممکن است با من مصاحبه نکند اما با شما مصاحبه کند یعنی ارتباط شخصی می‌تواند کمک کند یا رابط شخص ثالثی می‌تواند به وقوع مصاحبه کمک کند. ضمنا امروزه راهی دیگر هم برای ایجاد اطمینان مصاحبه شونده برای گفت‌وگوی کامل و بدون خودسانسوری وجود دارد: شرط عدم انتشار تا زمان مورد نظر مصاحبه شونده، مثلا تا چند سال بعد از گفت‌وگوها یا مدت معلومی بعد از فوت مصاحبه‌کننده، به تشخیص خود او یا حتی عدم انتشار کامل عمومی.


ارایه یک محصول تاریخی به صورت جمع‌آوری تاریخ شفاهی آیا باید دچار تحول شود؟ زیرا مردم چندان به رسانه‌های مکتوب توجهی ندارد به نظر شما ارایه پادکست یا روش‌های دیگر مفید است؟

تفرشی: پادکست یا هر نوع وسایل دیجیتالی حتما پدیده و دستاورد مفیدی است منتها باید به یک نکته توجه کرد. برخی با پادکست محتوا را سخیف می‌کنند اگر شکل ارایه و بسته‌بندی را ساده کند اشکالی ندارد، ولی اگر در محتوا کار را پیش پا افتاده کند فایده‌ای ندارد. پادکست باید چارچوب ارایه را آسان کند نه اینکه در محتوا تاثیر بگذارد و بحث فاخر تاریخ شفاهی را کنار بگذارد تا مخاطب جذب شود. ضمنا به دلیل محور قرار دادن ذایقه و سلیقه مخاطب عام، گاهی مطالب ناگزیر خلاصه و فشرده می‌شود که دیده شده در مواردی به کیفیت، محتوا و توالی و دقت نظر تاریخی کار لطمه جدی زده است.

اگر قرار است پادکست یک ارایه کوتاه و فشرده از گل صحبت مصاحبه باشد حتما باید متن کامل مصاحبه در جایی وجود داشته باشد چون خیلی از اوقات ممکن است نظر من و شما برای ارایه با واقعیت اهمیت آن گفت‌وگو یکی نباشد. خیلی از اوقات ممکن است ما ناچار شویم دو دقیقه از یک گفت‌وگو را در یک پادکست ارایه کنیم ولی مطالب خیلی مهمی در باقی مصاحبه وجود دارد که به هر دلیلی حذف کنیم که دیده و شنیده نمی‌شود. اصل متن کامل باید در جایی آرشیو و قابل دسترسی باشد اگرچه پادکست برای عموم هست اما خواص نیز باید به متن کامل برای مطالعات بعدی دسترسی داشته باشند.


طبیعتا هر انسانی در جامعه تمایلات سیاسی و ایدئولوژیک مشخصی دارد؛ با این وجود چگونه در انجام یک پروژه تاریخی بی‌طرف باشیم؟

تفرشی: شما نمی‌توانید در انتخاب سوژه بی‌طرف باشید. ولی می‌شود تلاش کرد در انجام پروژه تا حد ممکن نزدیک به بی‌طرفی بود. راهش این نیست که شما بی‌طرفی را حفظ کنید تا جایی که شما نظر خودتان را داشته باشید ولی آن را در محتوا دخالت ندهید و مصاحبه شونده باور کند شما نیت و طرفداران خودتان را در گفت‌وگو با او دخالت نمی‌دهید و سوالات یک‌جانبه نمی‌پرسید و او را در قالب متهم ننشانده‌اید کافی است. هیچ آدمی در دنیا نیست که نظر سیاسی نداشته باشد و صددرصد نمی‌شود آن را قطع کرد اما می‌شود به حداقل رساند که به پروژه تاریخی ضربه نزند و اگر این کار صورت نگیرد مصاحبه شونده به کار شما اعتماد نخواهد کرد.


نظر شما درباره پروژه شفاهی هاروارد چیست؟

تفرشی: تاریخ شفاهی هاروارد به جهت اینکه بسیاری از کسانی که با آنها در این پروژه صحبت شده است اغلب یا در قید حیات یا قابل دسترسی نیستند کار بسیار مهم و ارزشمندی است منتها اشکالاتی که در مطالب بالا مطرح کردم در این پروژه نیز وجود دارد یعنی بعضی از کسانی که با آنها صحبت شده سوالات بسیار پیش پا افتاده‌ای را پاسخ داده‌اند در حالی که فرصت یگانه‌ای دست مصاحبه‌کننده بوده است مثلا گفت‌وگویی که با مهدی حائری یزدی، شاپور بختیار، علی امینی و حسین آزموده شده است به جهت سوالاتی که می‌شد از آنها کرد واقعا در برخی موارد، گفت‌وگو‌های سخیفی تولید شده است. بخش عمده‌ای از آن نیز به خاطر عدم رعایت اسلوب تاریخ شفاهی است مثلا ساعت‌ها با یک نفر صحبت شده است اما یک سوال ساده درباره تاریخ دقیق تولد، خانواده او، محل تولد و... که ممکن است دو دقیقه وقت بخواهد پرسیده نشده است.

مصاحبه‌کننده‌ها نیز با کسانی صحبت کرده‌اند که افراد مهمی بوده‌اند اما مصاحبه‌کننده آنها را نمی‌شناخته است مثلا خاطرات امیرتیمور کلانی که یکی از رجال بسیار مهم خراسان در دوره‌های زمانی مختلف پس از مشروطیت است و شهرت دارد که نسبت آنها به نادرشاه افشار و تیمور می‌رسد، خودش وزیر کار و وزیر کشور در کابینه اول دکتر مصدق بوده، ناهید خانم دختر او نیز زن اسکندرمیرزا رییس‌جمهور پاکستان بوده است اما وقتی خاطرات او را می‌خوانید که در سن 90سالگی نیز با او صحبت شده خاطرات بسیار ساده و بی‌ربط است چون در زمان غلطی آدم غلطی با او صحبت کرده است در صورتی که مصاحبه‌کننده اگر تیمور کلالی را می‌شناخت مصاحبه خیلی بهتری تولید می‌کرد. البته کار‌های ارزشمندی در این پروژه وجود دارد از جمله خاطرات ابتهاج و مظفر بقایی و...


یک خاطره از مصاحبه‌هایی که داشته‌اید تعریف کنید.

تفرشی: موارد زیادی است. من یک‌سری گفت‌وگویی با دیپلمات‌های درجه دو که در ایران بوده‌اند داشته‌ام که تقریبا 90درصد آن منتشر نشده است. یک شخصی به نام سر هوراس فیلیپس که از پدری یهودی و مهاجر از لهستان به اسکاتلند بود. او در ابتدا در هند کارمند دفتری وزارت مستعمرات بریتانیا بود و در شرایط جنگ جهانی دوم به استخدام وزارت خارجه بریتانیا درآمد و تحصیلات متعارف دانشگاهی هم نداشت. او در ایران اول کنسول بریتانیا در شیراز و سپس به مدت 8 سال از سال 1963 تا 1971 نفر دوم و دستیار سر دنیس رایت در سفارت بریتانیا در تهران بود. بعدها هم به سفارت کشورش در ترکیه و سعودی رسید که در سعودی با انتصاب او مخالفت شد. بعد از بازنشستگی هم نماینده یک شرکت تجاری در ایران شد و تا زمان انقلاب هم در ایران بوده است. فیلیپس خاطراتش را هم چاپ کرده بود وقتی براساس خاطراتش با او مصاحبه کردم جواب‌های کلی و پیش پا افتاده را از او گرفتیم. دفعه بعدی که برای صحبت با او رفتم، گزارش‌ها و اسناد و مدارکی که در ایران تهیه کرده بود را خواندم و تعدادی را برایش بردم و مطالبی را مطرح کردم که از خاطرش رفته بود. مصاحبه دوم از نظر ارزش و کیفی بسیار بیشتر از مصاحبه اول بود. نکته مهمی که در گفت‌وگو با چهره‌های مسن وجود دارد این است که کلیات ماجرا‌ها خاطرشان هست اما اگر یادداشت روزانه نداشته باشند جزییات از یاد آنها رفته است اما وقتی شما ریز مطالب را به یادشان می‌آورید ذهن آنها تازه می‌شود و این کار را در مورد او انجام دادم و خاطراتی که از او پیرامون ایران شنیدم بسیار مهم و عجیب بود در حالی که اگر من گزارش‌های قدیمی او را نمی‌خواندم مصاحبه جالبی تولید نمی‌شد.

در یک تعبیر کلی، تاریخ شفاهی با مدیریت و درایت لازم و کافی می‌تواند از یک گفت‌وگوی ظاهرا ساده نکات مهم و تاثیرگذاری را بیرون بکشد. حتی اگر مصاحبه‌شونده و زندگی و دانسته‌های او در نگاه اول چندان مهم نباشد. برعکس گاهی مدیریت غلط گفت‌وگو توسط مصاحبه‌کننده، از طریق دخالت و قطع مکرر و بی‌مورد یا عدم ورود به بحث در مواقع ضروری، می‌تواند محصول کار درباره افراد بسیار مهم را کم ارزش کند. باید توجه داشت که فرصت گفت‌وگو، به خصوص گفت‌وگوهای طولانی با افراد مختلف، چه عادی و چه شاخص، معمولا دو یا چندبار حاصل نمی‌شود.

ارسال به دوستان
نسخه چاپی
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر: