مسعود دهنمکی: طیب لات نبود، لوطی بود
پایگاه اطلاعرسانی مرکز اسناد انقلاب اسلامی- بهنام علیپور؛ کتاب «طیب خان» نوشتهی مسعود دهنمکی با این دغدغه آغاز میشود که چرا شخصی چون طیب حاج رضایی که روزی در زمرهی جاهطلبان و وابستگان دربار بود، در نهایت به یکی از شهدای نهضت امام خمینی تبدیل شد. نویسنده در مقدمهی کتاب تأکید میکند که هدفش بازخوانی تاریخ از زاویهای مغفول مانده است؛ نگاهی به لوتیها و جاهمداران که در بزنگاههای تاریخی، مسیرشان را تغییر دادند.
مسعود ده نمکی در کتاب «طیب خان؛ زندگی و زمانه طیب حاج رضایی» که سال ۱۳۹۸ توسط نشر «مرکز اسناد انقلاب اسلامی» به بازار عرضه شد، سیر تغییر و تحول شخصیت طیب حاج رضایی را به رشته تحریر درآورد؛ به مناسبت سالروز شهادت این لوتی با نویسنده کتاب (مسعود ده نمکی) به گفتوگو پرداختیم تا علاوه بر شناخت بیشتر از شخصیت طیب، انگیزه تالیف چنین اثری بر ما روشن شود.
چه شاخصهای در شخصیت طیب حاج رضایی وجود داشت که شما را نسبت به تحریر این کتاب (طیب خان) راغب کرد؟
به نظر من تاثیرگذاری این شخصیت در هر برههای از تاریخ کشورمان از نظر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قابل مشاهده است؛ از طرف دیگر روحیه خاص ایشان و جوانمردی و پیوند خوردن به اهل بیت، زمینه علاقهمندی من به شخصیت طیب را فراهم کرد.
به نظر شما کتاب «طیب خان» تا چه اندازه توانسته است تمامیت طیب حاجرضایی را به خواننده معرفی کند؟ به عبارتی دیگر آنگونه که شایسته و لازم بود ابعاد وجودی طیب در این کتاب معرفی شده است؟
خب؛ من قبل از این که وارد پروژه اصلی بشوم اول تحقیق میکنم در خصوص کارهای انجام شده که کار موازی و یا ضعیفتر از کارهای موجود انجام نشود؛ با تحقیقی که من کردم متوجه شدم که حرفهایی که زده شده پراکنده است و بعضی مجموعههایی که از ایشان منتشر شده خاطرات یا کتابچه است و جامع نیست.
به هر حال زحماتی که کشیده شده پاسخگوی شناخت مخاطب از شخصیت واقعی طیب حاجرضایی و حاج اسماعیل رضایی و از آن طرف وقایع مربوط به این چند دهه نیست.
این پروژه و کار پژوهشی تقریبا بیش از پانزده سال طول کشید، همه اسناد جمعآوری شد و از آن طرف مصاحبه با بعضی از همدورهها و خانواده و ... آغاز شد؛ این اثری که موجود است جامعترین مجموعه کتاب هست که در خصوص طیب حاجرضایی منتشر شد. کما اینکه بعضی از افراد حتی از خانواده با برخی از اسناد هیچ برخوردی نداشتند و برای اولین بار بود که او را میدیدند و برایشان جای تعجب داشت.
فرمودید که این پروسه بلندمدت بوده و گویا حدود پانزده سال طول کشیده است، آیا در طول تحقیقات شما به مطلبی از کتاب خود برخوردید که جزئیات زندگی طیب را به اندازه شما ریز شده باشد یا اثر آن شخص به عنوان مدخلی برای ورود به بحث قابل استفاده باشد؟
نه؛ مجموع اطلاعاتی که من داشتم با توجه به شناختی که از ایشان پیدا کرده بودم جامعتر از اطلاعات موجود بود. مگر اسنادی که از دادگاه و شهربانی و غیره منتشر شده باشد؛ البته مجموعه اسنادی که منتشر شد که آنها فقط به صورت تصویر و پیادهسازی متن سند بود.
ما خیلی از جزئیات را با اطلاعات شهود تطبیق دادیم و به نوعی تلاقی اطلاعات فرهنگی-شفاهی با اسناد در این اثر شکل گرفت بود.
کتاب دوجلدی طیب خان که در سال ۱۳۹۸با یک نوبت چاپ و تیراژ ۱۰۰۰عدد در همان سال به سرعت فروش رفت و در بازار نایاب شد، سهم مطلب و نویسنده در این فروش چقدر است؟ به عبارتی سرعت فروش این کتاب را ناشی از تشنگی جامعه برای مطالعه در رابطه با شخصیتهایی چون طیب میدانید یا به دلیل اسم نویسنده (شما) این فروش صورت گرفته است؟
به هر حال تاثیر متقابل است، بالاخره هر کسی در بازار کتاب و یا حوزه فرهنگ باشد، میداند که بعضی از حرفها و سوژهها اگر از زبان دیگری مطرح شوند جذابتر به نظر میرسد و کنجکاوی مخاطب را بیشتر برمیانگیزد.
اگر ناشر برای چاپ مجدد اقدام میکرد حتما با استقبال مواجه میشد؛ کما اینکه مراجعات زیادی ما داریم و در پاسخ به آنها میگوییم که موجود نیست.
پس شما معتقدید این مسئله تاثیر توأمان کِشش موضوع و شخصیت طیب و اسم نویسنده است یعنی هم جامعه نسبت به دانستن شخصیت و زندگی طیب تشنه بوده است و هم قلم شما و اسم شما تاثیر داشته، درست است؟
بله؛ متاسفانه برخی از فیلمهایی که در رابطه با ایشان ساخته شده است تعداد مخاطب کمتری نسبت به کتاب دارد؛ یعنی این کتاب در فیدیبو و سایر نرمافزارهایی که کتاب را ارائه میدهند و در فضای مجازی مورد استقبال واقع شد.
اگرچه این اثر یک کتاب مرجع هست اما کتابی نیست که فقط به کار مخاطب خاص بیاید؛ چون در کنار روایت اسنادی، روایت داستانی و متفاوت دارد و برای مخاطب عام نیز جذاب است.
جلد اول کتاب بیشتر به زد و خورد و به اصطلاح دعواهای طیب اختصاص دارد، به نظر میرسد این دست از تحقیقات برای پروژهای فراتر از کتاب بوده است؛ آیا هنگام تحریر کتاب افقهای بلندتری را در نظر داشتید؟ به عنوان مثال آیا قصد نوشتن «سناریو» و «فیلمنامه» از شخصیت طیب در ذهن شما ایجاد نشد؟
من معمولا قبل از هر کاری، پژوهش جامعی در آن حوزه انجام میدهم؛ یکی از ایدههای بنده در حوزه فیلمسازی ساختن فیلم یا سریال طیب حاجرضایی بود؛ اما در خصوص کتاب میتوان گفت که جلد اول از کودکی تا سال ۱۳۴۲ و جلد دوم وقایع ۴۲تا شهادت را روایت میکند.
کسی تا جلد اول را مطالعه نکند، متوجه چگونگی و روند تغییر شخصیت طیب نخواهد شد، یعنی بخش مهم شناخت طیب حاجرضایی و تاثیرگذاری وی در وقایع ۲۸ مرداد مربوط به جلد اول است که به نظر من خواندنش ضروری و مقدمه معرفت نسبت به این شخصیت است؛ مقدمه که هر کسی بخواهد رمان بنویسد یا فیلمنامه، ناگزیر از ذکر و روایت آن میشود.
شخصیتهایی مانند «طیب» و «مجید سوزوکی» که اهل لوتیگری هستند از چه نظر برای شما اینگونه مهم جلوه میکنند که یک از شخصیتها را با کتاب و دیگری را در قالب سینما به نمایش گذاشتید؟
در آثار سینمایی «رسوایی» هم وجود دارد؛ حتی در معراجیها به گونهای دیگر این شخصیتها هست اما تغییر پیدا کرده است.
بحث من بحث لوتیها نیست، بحث من تحول اَنفسی آدمهاست؛ آدمها نباید سیاه و سفید دیده شوند و امکان بازگشت برایشان وجود دارد، امکان تغییر در آنها موجود است؛ من به این موضوع - تغییر و بازگشت پرداختم - به نوعی در اثرهایم به ریزشها و رویشها اشاره کردهام.
در رسوایی، کاراکتری که مانند مجید یا طیب تحول پیدا میکند، زن است، مرد نیست؛ حرف کلی که من در فیلمها میزنم این است که نباید راه تغییر و تحول را بست، به هر حال بسیاری از این شخصیتهای واقعی هستند.
اگر ویکتور هوگو و بحث ژان والژانِ بینوایان تا این اندازه گل میکند منبعث از تخیلات نویسنده است؛ ما موارد به اصطلاح واقعی و زنده بسیاری در تاریخ خود داریم که مورد استناد به اصطلاح فیلمسازها یا نویسندهها واقع نشده یا اگر واقع شود با نوعی دافعه مواجه شده است.
به عنوان نمونه بعضیها نسبت به فیلم رسوایی و حتی اخراجیها واکنش منفی نشان میدهند در حالی که بر منبرها دائماً در مورد «سید قوام» حرف میزنند یا در مجامع ادبی و روشنفکری از ویکتور هوگو و بینوایان حرف میزنند.
بنابراین شما تغییر «خلق و خو» و پیشروی به سوی کمال را به عنوان یک متر و معیار برای خلق اثر در نظر دارید؟
بله.
آیا پژوهش دیگری از طیب حاج رضایی به چشمتان آمده که شما را به خود جذب کرده باشد؟
این مسئله جزو بدیهیات تاریخ است، یعنی ممکن است بعضی منابع باشند؛ البته دیگر افراد معاصر با او نداریم که از او نقلقول کنند ولی ممکن است بچههای آن شخصیتهای قدیمی از پدرانشان خاطراتی شنیده باشند و هنگام طبع این کتاب در دسترس ما نبوده باشند؛ اما گُلِ کار و مجموعه روایتهای مشهور و غیر مشهور در این کتاب آمده است و به نوعی با خواندن این کتاب نیاز رجوع به دیگر منابع تقریبا برطرف میشود.
اگر بخواهید شخصیت وجودی و ابعاد شخصی طیب حاج رضایی را بازنمایی کنید چگونه به توصیف آن میپردازید؟
طیب حاج رضایی یکی از متفاوتترین لوتیهای دهه ۴۰ و حتی به نظر من یک قرن اخیر است. در مورد اکثر لاتها اسامی و پسوندهای متفاوت وجود دارد مثل «ناصر جیگرکی»، «فلان قصاب»، «شعبون بیمخ»، «هفت کچلون» یا «رمضون یخی» اما برای طیب هیچ پسوندی نمیتوانید در افواه پیدا کنید بجز «طیب خان».
طیب ویژگیهای خاصی داشت، حتی دستخط او با سایر افراد متفاوت بود و جزو لوتیهای باسواد و تحصیل کرده به حساب میآمد، همچنین به مدرسه نظام رفته بود.
پس شما طیب را بیشتر لوطی میدونید تا لات و جاهل، درست است؟
بله؛ شاید بتوان گفت دهههای ابتدایی عمرش اینگونه بوده اما بعداً تغییر و تحول داشته است.
