مشروح کامل نشست معرفی و بررسی کتاب «امپراتوری در حال احتضار»

پایگاه مرکز اسناد انقلاب اسلامی _مهر نوشت؛ درست از دوران پس از پیروزی انقلاب اسلامی ایران و کم شدن قدرت آمریکا در منطقه خاورمیانه بود که متفکران و اندیشمندان مختلف در سطح جهان، درباره نشانه‌های افول قدرت آمریکا به عنوان دست برتر معادلات جهانی شروع به نظریه‌پردازی کردند. مؤلفه‌های مطرح شده توسط آنها بعدها توسط متفکران نسل‌های بعدی نیز بازتولید شد و همین مولفه‌ها کم کم خود را در ساختارهای سیاسی و اجتماعی آمریکا نیز نشان داد. در این دهه‌های اخیر مساله افول قدرت آمریکا دیگر بدل به مساله و بحثی داخلی شد و خود متفکران، جامعه‌شناسان و روشنفکران آمریکایی نیز درباره آن بحث کردند.

نتیجه مطالعات و پژوهش‌های اندیشمندان بر مساله فروپاشی امپراتوری آمریکا نیز در قالب کتاب‌های متعددی منتشر شده است. یکی از این منابع «امپراتوری در حال احتضار» اثر فرانسیس رابرت شور است که در ایران با ترجمه‌ای به قلم رشید جعفرپور کلوری و عباس نجفیان توسط مؤسسه فرهنگی هنری مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شد. به بهانه هفته کتاب پیرامون این اثر نشستی با حضور کامران غضنفری، استاد دانشگاه و پژوهشگر و تحلیلگر سیاسی و مسائل بین‌الملل و ثمانه اکوان، مترجم و استاد دانشگاه و تحلیل‌گر مسائل سیاسی در خبرگزاری مهر برگزار شد. گزارش محتوای این نشست را در ادامه بخوانید:

پس از شیوع کرونا در جهان بسیاری از متفکران چپ درباره سقوط نظام‌های لیبرالیستی صحبت کردند. این روزها هم که بازار انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا کماکان داغ است و انتقال قدرت از ترامپ به بایدن در حال جریان است. علیرغم اینکه ترامپ به عنوان رئیس جمهور فعلی دم از تقلب در انتخابات می‌زد اما سخنش نزد گروه‌های مختلف و مراجع اجتماعی محلی از اعراب پیدا نکرد. بحث درباره نشانه‌های غروب امپراتوری آمریکا نیز سال‌هاست که در جریان است. به نظر می‌رسد دیدگاه فرانسیس رابرت شور هم درباره این غروب و این افول هم همسو با زاویه نگاه چپ‌هاست. اصولاً هنگام بحث درباره سقوط و فروپاشی امپراتوری آمریکا، کدام زاویه دید مهم است و بیشتر امکانات بحث را به ما می‌دهد؟

کامران غضنفری: پیش از هر چیز باید این نکته را تذکر دهم که به شخصه با کتاب‌های ترجمه‌ای به سختی می‌توانم ارتباط برقرار کنم و خوانش کتاب‌های تألیفی برایم راحت‌تر است. رشته تحصیلی من در مقطع کارشناسی، زبان انگلیسی بوده و این عدم ارتباط شاید به خود ما بازگردد که در سبک‌های ترجمه چندان قوی وارد نمی‌شویم، البته نباید هم انکار کرد که کتاب‌های خوب ترجمه‌ای هم بسیارند.

اما بپردازیم به نشانه‌های افول آمریکا و قدرت جهانی‌اش. ببینید آمریکا حدوداً ۳۰ سال پیش و پس از فروپاشی بلوک شرق، نظریه نظم نوین جهانی را در دوران ریاست جمهوری بوش پدر اعلام کرد. این نظم نوین جهانی مبتنی بود بر سلطه یکجانبه آمریکا بر دنیا. یعنی آمریکا بر مبنای این نظریه و اقتصادش، خود را به عنوان قدرت مسلط و برتر دنیا در ابعاد اقتصادی، نظامی، فرهنگی سیاسی و… مطرح کرد.

پس از آن هم نظریه پرداز و متفکری چون فرانسیس فوکویاما بحث پایان تاریخ و سلطه لیبرال دموکراسی بر کل دنیا را مطرح کرد. بر اساس این نظریه پایان همه تمدن‌ها و همه جریان‌های سیاسی به لیبرال دموکراسی منجر خواهد شد. اما واقعیتی که اکنون در عرصه جهانی خود را نشان داده چیست؟ وضعیت فعلی حاکم بر دنیا بسیار فاصله دارد با آنچه که آمریکا در ۳۰ سال قبل مطرح کرد.

به خاطر داریم که برخی از مقامات دولت آمریکا سال ۲۰۰۱ مطرح کردند که ما تقریباً تا سال ۲۰۱۲ چیزی حدود ۱۳ هزار میلیارد دلار اضافه درآمد یا پس انداز خواهیم داشت. تاریخ به سال ۲۰۱۲ رسید و نه تنها آن مبلغ تحقق پیدا نکرد که آمریکا چیزی حدود ۱۷ هزار میلیارد دلار بدهی هم به بار آورد. این واقعیتی انکار نشدنی است و اکنون هم بدهی آمریکا به بالای ۲۸ هزار میلیارد دلار رسیده و سال به سال هم بر بدهی آنها اضافه می‌شود. پس در بعد اقتصادی افول آمریکا را در حال مشاهده هستیم. آمریکایی که قدرت خود را از اقتصاد به دست آورده بود.

اگر پیشتر هم آمریکا قدرت خود را بر همه تحمیل می‌کرد، اما اکنون با متحدان خود نیز به چالش خورده است. نظر شما در این‌باره چیست؟

غضنفری: زمانی نه چندان دور اراده آمریکایی در همه جای دنیا تحمیل می‌شد. این سال‌ها آمریکا حتی با متحدان اروپایی خود هم به چالش افتاده است. جنگ تجاری ترامپ با اروپا و چین، روسیه، کانادا و مکزیک را شاهد بودیم. جنگ و جدلی که آمریکا در آن دست برتر را نداشت. در بعد داخلی هم اکنون بیش از ۴۰ میلیون نفر در آمریکا زیر خط فقر قرار دارند. هزاران نفر هر روز جلوی مراکز خیریه صف می‌بندند تا یک وعده غذای مجانی بگیرند و از گرسنگی نمیرند. این یک چهره دیگر از واقعیت امروز آمریکاست که نشان از افولش به نسبت دهه‌های قبل دارد. در بعد نظامی هم تا حدود ۳ دهه قبل آمریکا خود را تنها ابرقدرت جهان می‌دانست و به لحاظ نظامی هم اقتدار عجیبی در دنیا داشت اما اکنون به چه جایی رسیده است؟

آمریکا زمانی در ایران فعال‌مایشا بود. در ایران نخست وزیر تعیین می‌کرد. رؤسای ساواک در ایران توسط پایگاه سیا در منطقه تعیین می‌شد. این مستشاری نظامی آمریکا در ایران بود که تعیین می‌کرد چه کسانی فرماندهان نیروهای مسلح ایران باشند. بخش عمده بازار ایران را کالاهای آمریکایی در اختیار داشتند. سلطه فرهنگی آمریکا در ایران به شدت وجود داشت. بسیاری هنوز به خاطر دارند که پیش از انقلاب کانال هشت تلویزیون مخصوص آمریکایی‌ها و انگلیسی زبان‌ها بود.

اما این وضعیت سلطه تبدیل شد به چیزی که بعد از انقلاب شاهدش بودیم و هستیم. این یک نشانه از افول شدید قدرت آمریکاست. نظامی در خاورمیانه سرکار آمد که دیگر از آمریکا دستور نمی‌گرفت. آمریکا تابستان سال ۵۷ انورسادات و مناخیم بگین را در کمپ دیوید گردهم آورد و پیمانی را میان آنها برای ختم منازعات اعراب و اسرائیل بست تا چیزی به نام مساله فلسطین را برای همیشه از حافظه مردم دنیا پاک کند. اما هیچگاه نتوانستند به این مهم دست پیدا کنند؟ چرا که مانعی به نام جمهوری اسلامی ایران برایشان پدید آمد.

اکنون که بیش از ۴۰ سال از انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد، آمریکا هنوز در حسرت حل قصه درگیری اسرائیل با دنیای اسلام مانده است. آمریکا پس از پیروزی انقلاب، نظام نوپای جمهوری اسلامی را با معضلی به نام جنگ تحمیلی مواجه کرد. رژیم بعث به تشویق و تحریک آمریکا به ایران حمله‌ور شد. هشت سال تمام آمریکا و همه متحدانش پشت سر رژیم بعث ایستادند و در همه حوزه‌ها از صدام حمایت کردند تا جمهوری اسلامی ایران زمین بخورد، اما موفق به این کار نشدند.

در بحث براندازی نرم هم آنها بارها تلاش کردند که نمونه بارزش را در فتنه ۸۸ دیدیم. همه گروه‌ها معاند نظام و کشورهای مخالف تلاش زیادی برای ضربه زدن به نظام انجام دادند تا براندازی نرم محقق شود، اما به حول و قوه الهی موفق نشدند. این هم جلوه دیگری از افول قدرت آمریکا در برابر جمهوری اسلامی ایران بود. ما نه تنها ضعیف نشدیم که در بعد نظامی به جایی رسیدیم که پهپاد rq170 آمریکا را که در زمان خود پیشرفته‌ترین پهپاد اطلاعاتی آمریکا بود، کنترل کرده و در اختیار خودمان گرفتیم و با مهندسی معکوس شروع کردیم به تولید rq170 داخلی.

همان زمان اوباما پیغام داد و تهدید کرد که این پهپاد را پس دهید و گرنه مرکزی را که پهپاد در اختیارش است بمباران خواهیم کرد. ما توجهی به این تهدید نکردیم و ثابت شد که آنها هیچ غلطی نمی‌توانند بکنند. در ادامه گلوبال هاوک آمریکا را هم ساقط کردیم که پیشرفته‌ترین و قوی‌ترین پهپاد اطلاعاتی آمریکا بود. ۲۲۰ میلیون دلار ارزش این پهپاد بوده است. ما آن را با موشک ساخت داخل زدیم در صورتی که ادعای امریکایی‌ها این بود که هیچ راداری قادر به شناسایی این پهپاد نیست. باز هم آمریکا هیچ عکس‌العملی نتوانست نشان دهد. حتی ترامپ از ما تشکر هم کرد، چرا که در همان روز هواپیمایی از نیروهای امنیتی آمریکا در منطقه بود که ما آن را هم شناسایی کردیم و اخطار دادیم که هرچند شناسایی‌تان کرده‌ایم اما شما را مورد هدف قرار نمی‌دهیم.

اما آنها سردار سلیمانی ما را زدند و ما هنوز هم پاسخ درخوری به این جسارت و جنایت عظیم آنها نداده‌ایم. ببینید این درست است که نظام جمهوری اسلامی ایران آمریکا را در سطح جهان به چالش کشید، اما نکاتی که فرمودید مؤلفه‌های سقوط یک امپراتوری نیست. قاعدتاً مؤلفه‌های دیگری باید در میان باشد. در تاریخ داریم که میان ایران و روم بارها جنگ‌هایی درگرفت و رومیان بسیار از امپراتوری ایران شکست خوردند اما این باعث اضمحلال امپراتوری روم نشد. مؤلفه‌های دیگری از درون این امپراتوری را به مرزهای سقوط برد. به نظر در موضوع سقوط امپراتوری آمریکا باید مدل سقوط امپراتوری روم را بازخوانی کرد. آیا ساختار اقتصادی، خوی استکباری، مدل دموکراسی و… باعث امپراتوری آمریکا می‌شود؟ آیا ظهور و بروز جریان‌هایی مانند آنارکوکمونیست‌ها در آمریکا را باید نشانه‌ها سقوط امپراتوری دانست؟

غضنفری: در مساله فروپاشی اقتصادی، برخی اقتصاددان‌های آمریکا فروپاشی را به سال ۲۰۲۱ پیش‌بینی کرده‌اند. تحلیل‌های برخی دیگر هم این است که سال ۲۰۲۲ دلار دچار فروپاشی خواهد شد. یعنی سلطه دلار دچار فروپاشی می‌شود که مقدمه‌ای است برای فروپاشی اقتصادی آمریکا. برخی جلوه‌های این فروپاشی را اکنون داریم می‌بینیم. چین و روسیه در برخی از مبادلات خود دلار را حذف کرده‌اند. حذف تدریجی دلار از صحنه مبادلات جهانی زنگ خطر را برای آمریکایی‌ها به صدا درآورده است. مرگ دلار یعنی مرگ اقتصادی آمریکا. در کنار این مسائل باید معضلات درونی جامعه آمریکا را هم دید. جنبش‌های سیاهپوستان در سال‌های اخیر را باید تحلیل کرد.

معضل نژادپرستی در آمریکا هنوز وجود دارد و این باعث شده تا بخش‌های مهمی از جامعه آمریکا نسبت به حاکمیت‌شان دچار بدبینی شدید شوند. اینها مولفه‌هایی است که زمینه‌های فروپاشی از داخل را در زمینه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی فراهم می‌کند. در دهه‌های اخیر یکسری از ایالت‌های آمریکا مثل کالیفرنیا دارند زمزمه جدایی سر می‌دهند. به عبارتی ایالات متحده دارد به ایالات متفرقه تبدیل می‌شود.

در بعد جهانی هم در این چهار دهه جمهوری اسلامی ایران ایده فروپاشی آمریکا را به عنوان یک ایدئولوژی جدید مطرح کرده است. این ایدئولوژی خواهان بسیاری در کشورهای مختلف دنیا از جمله کشورهای منطقه پیدا کرده است. یک جماعت مظلوم و مستضعف از مردم یمن، اکنون پنج سال است که رژیم آل سعود را که توسط آمریکا و انگلیس برخی کشورها چون امارات، پشتیبانی می‌شود، مضمحل کرده‌اند. آنها می‌خواستند که یمن ضمیمه عربستان شود اما جنبش انصارالله این آرزو را ناکام گذاشت.

لبنان که زمانی تیول آمریکا و فرانسه بود، اکنون یکی از بازوهای اصلی جریان مقاومت است. به خاطر داریم که سال ۶۱ و ۶۲ عملیاتی استشهادی توسط مسلمان‌های لبنان انجام و پایگاه‌های نظامی آمریکا و فرانسه در این کشور نابود شد. بر اثر آن آمریکا نیروهایش را از لبنان بیرون برد و هنوز که هنوز است جرأت نداشته تا بازگردد. همچنین از زمانی که حزب‌الله لبنان رژیم صهیونیستی را بیرون کرد، آنها دیگر جرأت دست‌درازی به مرزهای لبنان را ندارند. این موارد نشان دهنده نفوذ تفکر جمهوری اسلامی است. این ایدئولوژی به ملت‌های مستضعف دنیا الهام داد و آنها را شیفته تفکر جمهوری اسلامی کرد. به همین دلیل هم یکی یکی دارند مقابل هژمونی آمریکا قد علم می‌کنند. اینها نشانه افول آمریکاست.

اگر بحث احتضار یا فروپاشی آمریکا را یک بحث آمریکایی ببینیم، نشانه‌های این فروپاشی چگونه است؟

ثمانه اکوان: اصلاً بحث احتضار یا فروپاشی آمریکا بحث کاملاً آمریکایی است. یعنی خود آنها در کشور خود دارند درباره این موضوع بحث می‌کنند. آمریکایی‌ها از لحاظ تئوریک و تاریخی خود را با امپراطوری روم مقایسه می‌کنند و روم هم در اوج قرار داشت. آمریکایی‌ها با توسل به همین نظریه که «روم یک‌شبه نابود نشد» می‌گویند که درست است که پس از جنگ جهانی دوم آمریکا مقداری از قدرت خود را از دست داد، اما زمانی در اوج بوده است. آنها از قرن آمریکایی یاد می‌کردند. اکنون آن قرن آمریکایی تمام شده که هیچ، قرن ضدآمریکایی هم در جهان بوجود آمده است و همینطور که روم یک‌شبه نابود نشد آمریکا هم در پروسه قرار گرفته است. حال این اتفاق چه زمانی و چگونه ممکن است رخ دهد، سعی دارند که جلوی آن را بگیرند. به عبارتی بحث‌ها سراغ آسیب شناسی رفته و دارند راهکارهایی ارائه می‌دهند که به سرنوشت روم دچار نشوند.

آنها می‌دانند که روم هم دشمن خارجی داشت و مثلاً بربرها مدام به مرزهای روم تعدی می‌کردند. اکنون هم به زعم آنها تروریست‌ها آمریکا را تهدید می‌کنند. برخی از روئسای جمهور آمریکا می‌گویند این طیف‌ها تروریست‌های افراطی هستند و برخی هم می‌گویند که خیر آنها اسلامگراهای افراطی هستند. حتی در این جریان هم با هم مشکل دارند که باید به این طیف‌ها اسلامگرایان افراطی بگویند یا خیر؟

اما نکته مهم و اصیل این است که آمریکا در بیرون مشکل دارد. قدرت آمریکا اکنون به قدری گسترش پیدا کرده که دیگر توان کنترل این قدرت را ندارد. آنها زمانی آمدند و دنیا را به پنج قسمت تقسیم کردند و در پنتاگون اشخاصی را به عنوان مسئول این قسمت‌ها مشغول به کار کردند، اما هیچگاه فکرش را نمی‌کردند که پس از جنگ ویتنام دیگر نتوانند پایان جنگ‌هایی را که خود راه می‌اندازند، مشخص کنند. یعنی آنها پس از جنگ ویتنام فقط توانستند در این پنج منطقه جنگ‌هایی را راه اندازی کنند، اما پایان این جنگ‌ها با تعیین آمریکا نبوده است. اتفاقاً فرانسیس رابرت شور هم در کتاب به این مساله اشاره کرده است.

به عبارتی در کنار مسائل داخلی، جریان‌های مقاومت مقابل هژمونی آمریکا در سطح جهان را هم نباید نادیده گرفت. اما چگونه ممکن است این صداها شنیده شود با وجودی که قدرت رسانه‌ای در دست آنهاست.

اکوان: بله. به باور فرانسیس رابرت شور، مساله مقاومت مردم دنیا مقابل امپراتوری آمریکا به دلیل این است که امپراتوری در قرن جدید دیگر معنا پیدا نمی‌کند. نه تنها امپراتوری که استعمارگری هم دیگر جواب نمی‌دهد. اکنون شبکه‌های اجتماعی باعث می‌شوند که آمریکا دیگر نتواند کارهایی را که پیشتر با توسل به قدرت خود انجام می‌داد، صورت دهد. سوال این است که اگر اکنون ماجرایی مثل جنگ جهانی دوم رخ دهد، آیا آمریکا می‌تواند بازهم از بمب اتم استفاده کند؟ خیر.

توسعه شبکه‌های اجتماعی در تمام دنیا باعث شده که صدای مردم همه جهان شنیده شده و افکار عمومی آنها برای قدرت‌های مختلف مطرح شود. افکار عمومی بسیار مهم است. شاید قدرت‌ها تا جایی بتوانند اینها را نادیده بگیرند و رسانه‌ها را برای شنیده نشدن این افکار با خود همراه کنند، اما از یک جایی دیگر نمی‌توانند به طور واضح این صداها را ندید بگیرند.

زمانی که جنبش تسخیر وال استریت خود را نشان داد، بخشنامه‌ای رسمی به رسانه‌ها آمد که شما نباید به این پارک و این معترض‌ها بپردازید. بعدها این جنبش از کجا سر درآورد؟ همه طرفدار برنی سندرز شدند و در انتخابات ۲۰۱۶ به دلیل آنکه برنی سندرز ار هیلاری کلینتون حمایت نکرد، در انتخابات شرکت نکرده و باعث شدند تا با رأی نیاوردن کلینتون ضربه محکمی به دموکرات‌ها وارد آید. در این انتخابات به دلیل آنکه سندرز از بایدن حمایت کرد این طیف نیز به بایدن رأی دادند و به جمهوری خواهان ضربه زدند.

پس صدای این مردم دارد در کل دنیا شنیده می‌شود. افول قدرت آمریکا به این معنی نیست که دیگر سلاح ندارد یا مثلاً سلاح‌های هسته‌ای و تجهیزات نوینش را گسترش نداده است. به این معنی است که در استفاده از این سلاح‌ها محدودیت دارد و دیگر مثل قبل نمی‌تواند از آنها استفاده کند. از طرف دیگر آمریکا دیگر نمی‌تواند برای اشغال کشورها هم نظریه‌پردازی کند.

بزرگترین جنگی که باعث شد وضعیت داخل آمریکا بهم بریزد، جنگ ویتنام بود. بعدها هم جنگ عراق و افغانستان پیش آمد. در تمام این جنگ‌ها آمریکا نتوانست کارنامه مثبتی از خود برجای بگذارد و مثلاً بگوید که به خاطر دموکراسی در این کشورها جنگ را برپا کردم. دموکراسی‌ای که آمریکا در افغانستان برپا کرده است که از میان تمام واجدین شرایط برای رأی دادن صرفاً ۹۰۰ هزار نفر در انتخابات ریاست جمهوری شرکت و تازه همین عده قلیل هم دو رئیس جمهور انتخاب می‌کنند.

پس مساله افول چند تا مؤلفه دارد و آنها در کنار هم است که نشانه‌های اضمحلال را نشان می‌دهند. روم هم صرفاً مشکل بیرونی نداشت. روم از داخل فاسد بود. سیستم و ساختارش و سیاستمدارهایش فاسد بودند. از طرف دیگر مردمش را به چیزهایی سرگرم می‌کرد که خاستگاه فرهنگی و اجتماعی‌شان نبود. اکنون وضعیت آمریکا هم همینطور است. بجز اینکه از بیرون با کشورهایی مخالف خود مشکل دارد – یعنی کشورهایی که مخالف سیطره هژمونیک آمریکا هستند – در داخل هم با مسائل و معضلات بسیاری در زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی روبه‌روست. شکاف‌های اجتماعی آمریکا در انتخابات ریاست جمهوری اخیر خود را به عینه نشان داد و باعث چند دستگی مردم شد.

اکنون اگر آمریکا بخواهد جنگی علیه کشوری دیگر راه‌اندازی کند، مطمئناً یک راهپیمایی و اعتراضات عظیمی حتی بزرگ‌تر از اعتراضات نسبت به جنگ عراق در سال ۲۰۰۳ راه خواهد افتاد. به خاطر دارم روزی که اعلام کردند آمریکا می‌خواهد به عراق حمله کند، راهپیمایی عظیمی در واشنگتن صورت گرفت که همه رسانه‌ها هم آن را پوشش دادند. آن زمان جرج بوش گفت که ما سیاست‌هایمان را کف خیابان تعیین نمی‌کنیم. مردم رأی دادند و اکنون این منم که باید تصمیم بگیرم.

با این اوصاف اما آمریکایی‌ها در انتخابات سال ۲۰۲۰ به این نتیجه رسیدند که هرکدام بتوانند بیشتر طرفدارانشان را به خیابان بیاورند ممکن است که بتوانند افکار عمومی را برنده شوند و این افکار عمومی روی دادگاه‌های ایالتی برای تغییر نتیجه انتخابات فشار بیاورد. معنی افول این است. یعنی آمریکا از زمانی که دولت تعیین می‌کرد که چه اتفاقی در دنیا رخ دهد، آنقدر افول کرده که دیکر سیاست‌هایش کف خیابان تعیین می‌شود. به عبارتی دیگر ساختار و شاکله سیاسی جوابگو نیست. مردم دیگر نمی‌توانند از طریق مجلس نمایندگان یا مجلس سنا حرف‌شان را مطرح کنند.

می‌توان این‌گونه هم گفت که مردم آمریکا دیکر نمی‌توانند صدایشان را از طریق رسانه‌ها به گوش اهالی سیاست برسانند و سعی دارند با حضور در خیابان حرف‌شان را بیان کنند. همه اینها زنجیره‌ای از مولفه‌ها را برای اضمحلال امپراتوری آمریکا تشکیل می‌دهند. آنها اگر مسائل داخلی را درست کنند، با درگیری‌های خارجی خود چه می‌توانند بکنند؟

مهمترین معضل آمریکا در این دهه‌ها همان ادامه اعتقاد به استثناگرایی آمریکایی بود. ترامپ هم روی این مساله بسیار مانور می‌داد و سعی داشت آمریکا را به زمانی برگرداند که واقعاً استثنا بودند و همین سیاست آمریکا را دارد رو به افول می‌برد. نظریه خود من برای انتخابات امسال آمریکا این است که ساختار سیاسی آمریکا به این نتیجه رسید که حضور ترامپ برای چهار سال آینده به شدت می‌تواند این افول را گسترش دهد و این برای جامعه آمریکایی و همچنین نحوه مواجهه آمریکا با دشمنان خارجی‌اش ضررهای بسیاری را به همراه دارد.

ببینید اکنون بایدن اعلام پیروزی می‌کند اما رئیس جمهور مستقر می‌گوید که تقلب شده است. هنوز به شکایت‌ها رسیدگی نشده رسانه‌ها به ترامپ می‌گویند که حرف نزن و کار انتقال قدرت را انجام بده تا تمام شود. یعنی رسانه‌ها دیگر پشت او نیستند. حتی فاکس نیوز که مثلاً رئیسش با ترامپ رفیق بود و در دوران ریاست جمهوری رسانه رسمی ترامپ به شمار می‌رفت، وسط سخنرانی زنده در کاخ سفید پخش زنده را قطع کرده و سخنران را مسخره می‌کند و می‌گوید که تو داری حرفی می‌زنی که مدرکی درباره آن نداری. کجا آمریکا برای انتخابات کشورهای دیگر همچنین کاری کرده است؟

فرانتز فانون در سخنرانی «نژادپرستی و فرهنگ» خود که در نخستین کنگره جهانی ادبا، نویسندگان، شعرا و فرهنگیان سیاهپوست ایراد شد، اشاره می‌کند به این نکته که استعمار مؤلفه اصلی‌اش اقتصادی است. نیروی استعمارگر ابتدا جنگ را راه اندازی کرد و در ادامه با استفاده از مؤلفه فرهنگ در کنار سیاست سعی می‌کند جامعه مستعمره را به اضمحلال بکشاند. به زعم فانون همه اینها به اقتصاد ربط دارد و همچنین به همین دلیل ممکن است روش‌ها و رویکردها در استعمار تغییر و تحول پیدا کنند. اینکه اکنون چرا آمریکا حمله نظامی نمی‌کند ممکن است به این ربط داشته باشد که حمله نظامی صرفه اقتصادی ندارد؟

اکوان: می‌توانم بگویم تا ۸۰ درصد مساله همین است. پس از جنگ افغانستان و عراق بحران اقتصادی عجیبی به سال ۲۰۰۸ در آمریکا بوجود آمد که اوباما حتی با وجود آن همه سیستم و ساختار علمی نتوانست آن را پیش‌بینی کند. به همین دلیل سعی کردند تا بحران را به کشورهای دیگر سرایت دهند تا از میزان ضرر خودشان بکاهند. اکنون بسیاری معتقدند که آن زمان چین دست آمریکا را گرفت و از زمین بلند کرد. یعنی اگر می‌خواست می‌توانست این کار را انجام ندهد که اگر نمی‌کرد، شاید آمریکا تاکنون نیز با مسائل اقتصادی دست به گریبان بود.

نظریه پردازان افول آمریکا به دو دسته تقسیم می‌شوند. یکسری از آنها سوسیالیست‌ها و چپگراها هستند که معتقدند سیستم سرمایه داری در حال افول است و همین سیستم آمریکا را هم به مرز فروپاشی رسانده است. به باور آنها نه تنها آمریکا که دیگر کشورهای مبتنی بر این سیستم نیز دارند به مرز فروپاشی می‌رسند. جالب اینجاست زمانی که دموکرات‌ها مشغول انجام انتخابات درون حزبی‌شان برای انتخابات سال ۲۰۲۰ بودند، یکی از مشخصه‌هایی که برای خانم الیزابت وارن، سناتور ایالت ماساچوست مطرح کردند این بود که او روی سیستم‌های جایگزین اقتصادی سرمایه داری کار کرده و با چند اقتصاددان دیگر بررسی کرده‌اند که افول دلار حتمی است و ممکن است سقوط امپراتوری آمریکا رخ دهد. به عبارتی آنها بررسی کردند که افول دلار مواجه خواهد شد با از بین رفتن قدرت آمریکا و باید از سیستم‌های اقتصادی جایگزین استفاده کرد. ترامپ اما از همین نکته استفاده کرد و گفت الیزابت وارن سوسیالیست است و چشم دیدن سیستم سرمایه‌داری را ندارد.

اما به طور کل آسیب‌شناسی‌هایی که در آمریکا دارد انجام می‌شود، روند افول را نشان می‌دهد. اما آنها دارند کاملاً علمی و منطقی راجع به این مساله بحث می‌کنند. اینکه فوکویاما از تئوری خود مبنی بر پایان تاریخ دست کشید نشان دهنده این است که دارند وضعیت موجود را آسیب شناسی می‌کنند. به هر حال همانطور که در مقدمه این کتاب و در مقدمه تمام کتاب‌ها با موضوع افول آمریکا آمده، هر تمدنی یک پیدایشی دارد و یک زوال. آمریکا اکنون از آن اوج، بعد از جنگ جهانی دوم گذشته و اکنون در سراشیبی سقوط است. آنها بحث می‌کنند که چه کار کنیم که این سقوط حداقل به یک سیستم نوسانی تبدیل شود؟ بالا و پایین داشته باشد اما به اوج حضیض خودش نرسد.

در دوره‌ای که آمریکا در اوج قدرت خود بود، کارخانجات آمریکایی در خود آمریکا بودند و تولیدات زیادی داشتند و بازار جهانی را در سیطره خود داشتند. اما پس از مدتی به دلیل اینکه دستمزد کارگر آمریکایی بالا بود حجم عمده تولیدات از آمریکا بیرون رفت شرکت‌ها کارخانه جات و کارگاه‌های خود را به شرق و جنوب شرق آسیا منتقل کردند، چرا که از نظر اقتصادی برایشان صرفه بیشتری داشت. اتفاقاً از همین زمان است که افول قدرت آمریکا هم آغاز می‌شود. حتی یک تحلیل برای رأی آوردن شخصیتی چون ترامپ در آمریکا این بود که او برگرداندن کار به آمریکا را شعار خود قرار داد. حتی ادامه آن تحلیل‌ها برای انتخابات سال ۲۰۲۰ هم این است که چون ترامپ نتوانست به تنهایی موفق به بازگرداندن کارخانه‌ها به آمریکا شود در انتخابات شکست خورد. مساله تولید چقدر در افول آمریکا تأثیرگذار بوده است؟

اکوان: تحلیل‌ها تا حد زیادی درست است. در سیستم آمریکا تفاوت دیدگاهی بین لیبرال‌ها و محافظه‌کاران وجود دارد. لیبرال‌ها گلوبالیست هستند و سعی دارند پروسه جهانی شدن را پیش ببرند. به همین خاطر قراردادهای تجاری با کشورهای دیگر می‌بندند که محافظه کاران یعنی امثال ترامپ با این روند مخالفند و سعی دارند با انزواگرایی و قدرتمند کردن آمریکا از درون، کار را پیش ببرند. به باور آنها چین دارد به شدت توسعه و رشد اقتصادی پیدا می‌کند و چون سیستم اقتصادی آنها مبتنی بر دولت است، دولت در تعیین نرخ تورم و نرخ ارز دست می‌برد و این یکی از مشکلات اساسی آمریکاست که چین برایش درست کرده. ترامپ بارها با این مساله اشاره کرد. او بارها با لیبرال‌ها هشدار داد که شما با بستن قراردادهای تجاری با کانادا، اروپا، مکزیک و چین عملاً دارید این مساله را پایه ریزی می‌کنید که آمریکا صرفاً قدرت نظامی جهان است و قدرت اقتصادی جهان مثلاً باید در دستان چین باشد.

واقعاً هم این مساله امکان پذیر نیست، قدرت اقتصادی، قدرت اجتماعی و فرهنگی و قدرت نظامی همه اینها باید در کنار هم باشند تا کشوری در جهان بدل به ابرقدرت شود. صرف داشتن سلاح که کشوری را قدرتمند نمی‌کند. شوروی سابق تلاش بسیاری کرد تا به تمام سلاح‌های نوین دست پیدا کند، اما از درون فقیر بود و نمی‌توانست جامعه را با آن تکنولوژی نوین سلاح‌های خودش همراه کند و تطبیق دهد.

اگر آمریکا بخواهد سیستم لیبرال‌ها را پیش ببرد و تمام قراردادهای تجاری جهانی‌اش را ادامه دهد و کماکان بیشترین سهم را در ناتو ایفا کند، مشکلاتش ادامه خواهد داشت. مشکل اصلی ترامپ با ناتو در همین نکته بود. می‌گفت که من این میزان هزینه بودجه دفاعی را می‌دهم و شما هنوز به چهار درصد تولید ناخالص ملی‌تان هم برای بودجه دفاعی نرسیده‌اید و آمریکا تاکی باید هزینه‌های دفاع از شما را بپردازد؟

محافظه کاران سعی دارند از لحاظ اقتصادی نیز آمریکا را قوی کنند. ترامپ در روایت این مساله موفق بود. در روزهای آخر آمارهایی که منتشر شد نشان دهنده آن بود میزان اشتغالش با میزان تولید شغل در دوران اوباما تقریباً یکسان بوده اما ترامپ توانست جنگ روایت‌ها را پیروز شود و اعلام کند که این من بودم که توانستم برای شما آمریکایی‌ها شغل تولید کنم و رشد اقتصادی را موجب شوم. مساله دیگر این است که قشر متوسط عقب مانده از سیستم سرمایه‌داری آمریکایی از عملکرد ترامپ راضی بودند. به این دلیل که بازگشت کارخانه‌ها به داخل آمریکا باعث شد تا این طیف توانست کار کند و آنهایی که کار داشتند توانستند درآمد بیشتری کسب کنند. در این انتخابات هم اگر می‌بینید که ترامپ بیش از ۷۰ میلیون رأی می‌آورد به دلیل همین راضی بودن قشر متوسط از وضعیت اقتصادی آمریکا در دوران ترامپ است.

از آن طرف سرمایه داران و کارخانه‌های بزرگ که مقر اکثریت‌شان در نیویورک یا لس‌آنجلس هاست، معتقدند که تاکنون برای ما همان سیستم سرمایه داری یک درصد به ۹۹ درصد جواب داده است. آنها مشکلی با این مساله نداشتند. اتفاق جنبش وال استریت هم که رخ داد آنها توانستند با کمک رسانه‌های خود جریان را خفه و سرکوب کنند. آنها فکر می‌کردند که همچنان با همین رسانه‌ها می‌توانند کار را پیش ببرند. اما همانطور که گفتم خیابانی شدن این اعتراضات و سیاست گذاری‌ها باعث شد آنها هم به این نتیجه برسند که تاکنون اشتباه می‌کردند.

برنامه بایدن این است که مالیات ثروتمندان را بیشتر کند، ترامپ کاهش داده بود. برنامه اقتصادی او مبتنی بر همکاری با برنی سندرز نوشته شده که او را سوسیالیست می‌دانند. در زمینه تحصیلات تکمیلی، سیستم بهداشت و درمان و… برنامه‌هایی دارد که سبد رأی قشر متوسط را همیشه داشته باشند.

یک مؤلفه مهم و تأثیرگذار در سیاست خارجی آمریکا منطقه خاورمیانه است. بسیاری از کشورهای منطقه از جمله عربستان سعودی، امارات، بحرین و حتی تاحدی قطر چشم به آمریکا دارند. ما در دوران ترامپ انتقال سفارت آمریکا از تل آویو به بیت المقدس را داشتیم، ترور سردار سلیمانی در این دوران رخ داد و سازش برخی کشورهای منطقه با رژیم صهیونیستی. اکنون که آمریکا دارد خود بازی را برهم می‌زند، تکلیف این کشورها چیست؟ حتی بن‌سلمان که پس از گذشت سه روز از قطعی شدن نتایج به بایدن تبریک گفت، باعث دلخوری ترامپ شد، چرا که باهم شرکای تجاری بودند.

اکوان: رهبری در جریان معامله قرن گفتند که این مساله زودتر از چیزی که آمریکا و رژیم صهیونیستی فکر می‌کنند از بین رفته و دچار فروپاشی می‌شود. به هر حال وقتی حیات کشورها وابسته به یک سیستم باشد، سعی می‌کنند که خود را با آمدن و رفتن آدم‌ها در آن سیستم تطبیق دهند. کشورهای عرب منطقه در جریان از سیستم دموکرات‌ها در برخورد با ایران، مقداری ترسیدند. اگر دقت کرده باشید پس از مشخص شدن برد بایدن در انتخابات، پمپئو به تمامی کشورهای منطقه سفر و با مسئولان این کشورها رایزنی کرد.

نکته‌ای را نباید فراموش کرد و آن این است که پیدایش و تشکیل رژیم صهیونیستی در منطقه به نفع منافع ملی آمریکا بود. اگر دقت کرده باشید در فیلم‌هایی که اخیراً از بایدن منتشر شده، او به این نکته اشاره می‌کند که اگر رژیم صهیونیستی در منطقه وجود نداشت ما باید برای حفظ منافع ملی‌مان یک رژیم صهیونیستی در منطقه می‌ساختیم تا همیشه در خاورمیانه حضور داشته باشیم. رژیم صهیونیستی وابسته به سیستم آمریکاست، فرقی نمی‌کند که دموکرات‌ها سرکار باشند یا جمهوری خواهان. تنها تفاوت این است که بایدن احتمالاً از شهرک‌سازی‌های غیرقانونی رژیم صهیونیستی انتقاد خواهد کرد. اوباما نیز در دوران ریاست جمهوری خود مدام انتقاد می‌کرد و حتی دعوای لفظی بین اوباما و نتانیاهو پیش آمد، اما در نهایت اتفاق خاصی نمی‌افتاد.

البته چون رژیم صهیونیستی وابسته به سیستم آمریکاست بسیاری معتقدند که ممکن است باید کاری کند که نتانیاهو به کناری رفته و بنی گانتس جایش را بگیرد. در این صورت هم هیچ تفاوتی در کار نخواهد بود، مهم این است که بر اساس منافع ایالات متحده، اتحاد آمریکا و رژیم صهیونیستی باید حفظ شود. همین منافع ایجاب می‌کند که کشورهای عرب منطقه رابطه‌شان با رژیم صهیونیستی را یا بهبود ببخشند یا روابط رسمی ایجاد کنند. چه ترامپ روی کار باشد چه بایدن این روند ادامه پیدا می‌کند.

از نگاه کشورهای منطقه اما وضعیت کمی متفاوت است. ترامپ تاکنون به آنها چک سفید امضا می‌داد و کنگره را مجاب می‌کرد تا به این کشورها سلاح بفروشد. کشورهای منطقه در زمان دموکرات‌ها وابستگی حیات خود به آمریکا را ۵۰ به ۵۰ می‌دیدند در دوران ترامپ این به ۹۰ درصد رسیده بود. اکنون نیز نگران این هستند که در زمان بایدن این درصد پایین‌تر هم خواهد رفت. رفتن ترامپ مشکلات زیادی را برای این کشورها ایجاد خواهد کرد و تغییراتی را در سیستم سیاسی‌شان موجب خواهد شد. ترامپ به شدت از پادشاه شدن بن سلمان حمایت می‌کرد، هرچند که تضمین صددرصدی به او نداده بود. او تعاملات تجاری خودش را با بن سلمان داشت. حمایت از پادشاهی بن سلمان به این دلیل بود که این کشور را گاو شیرده خود می‌دید. دموکرات‌ها اما چنین تضمینی به بن سلمان نمی‌دهند.

تحلیل‌ها بر این است که نگاه بایدن به کشورها از نظر مضامین حقوق بشری بسیار شبیه کارتر است. یعنی او می‌خواهد تمام کشورها را از نظر مسائل حقوق بشری تحت فشار بگذارد. به هیچ عنوان او با بن سلمانی که خاشقجی را سلاخی کرد نمی‌تواند کنار بیاید. ممکن است که آدم خود دمکرات‌ها در عربستان که از جمله شاهزادگان زندانی است، سر قدرت بیاید. یعنی امکان دارد با حضور بایدن شاهزادگان ناراضی زندانی در عربستان آزاد شوند و قدرت را در دست بگیرند.

از زمان به قدرت رسیدن ترامپ، دو کشور عربستان سعودی و امارات نسبت به ایران بسیار گستاخ شدند. اگر ترامپ نبود عربستان به خود اجازه نمی‌داد که روابط دیپلماتیکش با ایران را قطع کند. آیا ممکن است عربستان از مواضع خود کوتاه بیاید؟

اکوان: مسلماً هم صحنه سیاست داخلی و هم صحنه سیاست خارجی آنها خیلی تغییر خواهد کرد. اکنون مهمترین ترس عربستان این است که با رفتن ترامپ از طرف حوثی‌ها یا انصارالله مورد حمله قرار گیرند. یعنی از ضعیف‌ترین کشور همسایه‌شان که هیچ منابع مادی ندارد اما نیروهایش از جان گذشته هستند، هراس دارند. عربستان از مقاومت یمنی‌ها ترسیده است.

امارات متحده عربی به شدت در زمینه دلار ایران را اذیت می‌کرد، اما پس از ماجرای زدن گلوبال هاوک آمریکا این کشور کوتاه آمد و مسیرها را باز کرد، چرا که قدرت ایران در خلیج فارس را به چشم دید و برایش ثابت شد آمریکایی که مدام ایران تهدید می‌کرد نتوانست در مقابل این اقدام کوچک‌ترین واکنشی نشان دهد.

بنابراین وقتی صحبت از افول قدرت آمریکا می‌کنیم این بدان معنا نیست که این کشور دیگر قدرت نظامی ندارد. به معنای محدودیتش است در استفاده از قدرت. برای حفظ وجهه‌اش هم که شده نمی‌تواند در مقابل زدن گلوبال هاک مقابله به مثل کند و مثلاً تأسیسات هسته‌ای ایران را هدف قرار دهد. ابرقدرت‌ها در به کار بردن زور محدودیت بیشتری دارند و این واقعیتی است.

به خاطر همین بود که در داخل آمریکا به ترامپ که تبلیغ استفاده از زور را می‌کرد، دیوانه خطابش کردند. ترور سردار سلیمانی و کشیدن نقشه ترور بشار اسد از سر دیوانگی است و تو اگر قدرتمندترین کشور دنیا هم که باشی نباید چنین فکری به سرت بزند، چرا که به هر حال ایران یک قدرت منطقه‌ای است. آمریکا به دلیل اینکه ایران بارها اعلام کرده که هنوز انتقام سختش را نگرفته، هراس نیروها و همپیمانانش در منطقه را دارد و هر آن ممکن است انتقام سخت ایران برایشان رخ دهد. در جریان زدن عین الاسد هم آنها جوابی نداشتند جز اینکه پنهانکاری کنند. کلاً آمریکا از هر کشوری که ضربه خورده شروع به پنهان کاری آن کرده است، چرا نمی‌خواسته به ژست ابرقدرتی‌اش خللی وارد شود. همین نکات محدودیت‌های استفاده از قدرت توسط آمریکا را می‌رساند.

اگر موافق باشید به عنوان جمع‌بندی، درباره تأثیر جریان مقاومت بر افول آمریکا هم بحث کنیم.

غضنفری: آمریکا در این دهه تلاشی هفت ساله کرد تا حکومت سوریه را به عنوان یکی از بازوهای اصلی مقاومت در منطقه ساقط کند، که تاکنون موفق نشده است. آنها علاوه بر اینکه اجماع بزرگی با متحدان خود در سطح دنیا بوجود آوردند، گروه‌های تروریستی در سوریه را نیز مسلح و حمایت کردند، اما موفق به انجام نیت خود نشدند. در یمن نیز آنها علیرغم بمباران‌های وحشیانه و گسترده پنج ساله و لشکرکشی‌های رژیم‌های آل سعود و امارات، آنها نتوانستند نیروی مقاومت در یمن را به کناری بزنند. در عراق، لبنان، غزه و آمریکای لاتین نیز نتوانستند هیچ برنامه‌ای را پیش ببرند.

در روزهای گذشته در بولیوی شاهد بودیم که استقبال گسترده‌ای از ورود مجدد اوا مورالس به کشور صورت گرفت. جمعیت کثیری به استقبالش رفتند. اینها همه نشانه‌هایی از افول هژمونی و قدرت برتر سیاسی آمریکا در سطح جهان است. آمریکا دارد سلطه خودش را از دست می‌دهد. در آفریقا نیز آمریکا دستش بسته است. هرچند توانسته با کمک رژیم دست نشانده خود در مصر خیزش‌های مردمی را سرکوب کند، اما این قیام‌ها به صورت آتش زیر خاکستر باقیمانده و هرآن ممکن است دوباره شعله ور شود.

منشأ مقاومت این کشورها، انقلاب اسلامی ایران و تشکیل نظام جمهوری اسلامی است. هرچند که ما در این چند سال اخیر مسائلی را در جمهوری اسلامی شاهد بودیم که نباید به وقوع می‌پیوست. متأسفانه از داخل جمهوری اسلامی پالس‌ها و علائمی برای حاکمان آمریکا صادر شد که نباید می‌شد و این رویه غلط برخی از دولتمردان هنوز هم ادامه دارد.

هنوز هم چشم امید این طیف غربگرا و لیبرال حاکم بر دولت، به سمت واشنگتن است. قبلاً برای ترامپ پالس می‌فرستادند و اکنون برای بایدن. این از موضع ضعف برخورد کردن متأسفانه باعث شده که آنها به این توهم بیفتند که این جمهوری اسلامی است که به موضع ضعف افتاده است. در صورتی که واقعیت این نیست.

و البته دست برتر ما را در زمینه انرژی هسته‌ای نیز سوزاندند؟

غضنفری: شهید حاج قاسم سلیمانی در جریان مقاومت در منطقه از دست این دولتمردان خون دل بسیار خورد. بارها فشار آوردند به او که چرا از سوریه، عراق و… عقب‌نشینی نمی‌کنی؟ و چرا نیروها را به داخل کشور برنمی‌گردانی؟ از نظر امکانات و بودجه فشار زیادی روی نیروی قدس آوردند تا آنها به کشور برگردند. واقعاً یکی از مشکلاتی که شهید سلیمانی با آن مواجه شد از داخل جمهوری اسلامی بود.

ما در زمینه برجام نیز ضربه را از همین طیف غربزده خوردیم. برجام توافقی شبه استعماری و ضدملی بود. ما از دستاوردهای بسیار هسته‌ای چشمپوشی کرده و خود به دست خود پیشرفت‌های هسته‌ای را به تأخیر انداختیم و به آن ضربه وارد کردیم بدون آنکه هیچ چیزی عایدمان شود.

همه امتیازات نقد را دادیم و فقط وعده نسیه گرفتیم که آمریکا و متحدانش به آن عمل نکردند. علی لاریجانی تعبیری از مذاکرات هسته‌ای در دولت حجت‌الاسلام خاتمی داشت به این شرح که ما مروارید دادیم و به جایش آب نبات چوبی گرفتیم. از مذاکرات سال‌های ۹۲ تا ۹۵ هم هیچ دستاوردی به ما نرسید. قرار بود تحریم‌ها لغو شود که نشد. قرار بود ذخایر بزرگ ارزی که ما که در کشورهای مختلف بلوکه شده بود، برگردد که جز یک مقدار جزئی، از آن هم چیزی بازنگشت. تحریم‌های مالی و بانکی کماکان ادامه پیدا کرد.

کتاب خاطرات وندی شرمن، مذاکره کننده ارشد هسته‌ای آمریکا با عنوان «من ترسو نیستم» به ترجمه خانم ثمانه اکوان منتشر شده است. شرمن در این کتاب از اینکه مردم ایران پس از امضای برجام به خیابان‌ها ریخته و رقص و پایکوبی کردند به شدت متعجب شده و می‌پرسد که چرا ایرانی‌ها فکر می‌کنند که این قرارداد به همه شئون زندگی‌شان ربط دارد؟

غضنفری: از همان اول مشخص بود که ماجرا به شدت مشکوک و بودار است و اگر کسی دقت می‌کرد به همان چیزهایی که مذاکره کنندگان می‌گفتند، برایش مشخص می‌شد که تمام دستاوردها را داده‌اند و فقط وعده تحویل گرفته‌اند. وعده‌هایی که ضمانت اجرایی هم نداشتند. من از همان روز اول به دوستان این را که گفتم که چه ضمانتی دارد این وعده‌ها؟ اما گوش شنوایی وجود نداشت.

پایان